Bogie (f.d. stabschef för israeliska armen, nu vice premiärminister): Vi bluffar inte!

Ursprungligen från artikel i Ha'aretz, ej online, kopierad till bl.a. länk1 länk2.

Moshe Ya'alon (allmänt kallad Bogie) säger till Ari Shavit att han förbereder sig för krig. Han föreslår att du gör detsamma.

Av Ari Shavit | Jun.14, 2012 | 14:44

Män tittar på lanseringen av en Shahab-3 missil nära Qom. Foto av AP

Irans Natanz reaktor. Foto av AP

Moshe "Boggi" Ya'alon: kan ett krig bryta ut i år?

"Jag hoppas inte det. Jag hoppas att i fråga om Iran är det möjligt att säga, som det gamla uttalandet, att arbetet görs just nu av andra. Men uppenbarligen måste vi förbereda oss för alla möjligheter. Om jag inte är för mig själv, vem kommer att vara för mig? " [Gammalt judiskt talesätt.]

Om du var tvungen att ge en övergripande bedömning i dag, skulle du säga att sannolikheten för ett krig under det kommande året är försumbar, låg, medelmåttig eller hög?

"Sannolikheten för en initierad attack mot Israel är låg. Jag kan inte se en arabisk koalition beväpnad från topp till tå i aktion vid våra gränser - inte i år, inte året efter och inte inom överskådlig framtid. Trots trenden mot islamisering i Mellanöstern njuter vi trygghet och relativt lugn längs gränserna. Men nr 1 av utmaningarna är Iran. Om någon angriper Iran, är det tydligt att Iran kommer att vidta åtgärder mot oss. Om någon, oavsett vem, beslutar att vidta militära åtgärder mot Irans nukleära projekt finns det en hög sannolikhet att Iran kommer att reagera mot oss också, och kommer att skjuta missiler mot Israel. Det finns också en hög sannolikhet för att Hizbollah och islamistiska element i Gazaremsan kommer att angripa oss. Denna möjlighet finns, och det är med tanke på den möjligheten att vi måste förbereda oss."

Vad vice premiärministern talar om för mig är att vi är nära sanningens ögonblick i fråga om Iran.

"Definitivt. När jag var chef för den militära underrättelsetjänsten under 1990-talet hade Iran inte ett enda kilo anrikat uran. Idag har de 6.300 kilo uran anrikat till en nivå på 3,5% och ca 150 kg anrikat till en nivå på 20%. När jag var stabschef under det första årtiondet av detta århundrade, hade Iran några hundra centrifuger, varav de flesta var undermåliga."

För närvarande finns det cirka 10.000 centrifuger i Natanz och Qom, som berikar cirka åtta kilo uran per dag. Efter denna regerings tillträde 2009 har antalet centrifuger i Iran nästan fördubblats och mängden av anrikat uran har ökat sexfaldigt. Innebörden av dessa data är att Iran redan idag har tillräckligt med anrikat uran för att tillverka fem atombomber. Om Iran inte stoppas inom ett år kommer det att ha tillräckligt med uran för sju eller åtta atombomber.

"Dessutom har iranierna uppenbarligen ett vapenutvecklingssystem som de gömmer från den internationella tillsynsapparaten. Iranierna har också 400 missiler av olika slag, som kan nå hela Israels område och vissa delar av Europa. Dessa missiler byggdes från början med förmågan att bära kärnstridsspetsar. Så bilden är klar. För fem år sedan, även för tre år sedan var Iran inte inom zonen för den nukleära tröskeln. Idag är de. Inför våra ögon blir Iran en tröskel-kärnvapenmakt."

Men för att bygga en atombomb måste Iran ha uran anrikat till en nivå på 90% och däröver. Just nu är de fortfarande inte där.

"Sant, men om Iran går konfrontationsvägen med kärnvapen har de förmågan att anrika uran till över 90% inom två eller tre månader. Även om det inte går att bygga en vanlig atombomb kan de inom mindre än sex månader vara i besittning av minst en primitiv kärnladdning. En smutsig bomb "

Om så är fallet, kanske det redan är för sent. Iranierna vann och vi förlorade och vi måste finna oss i Irans innehav av kärnvapen inom en snar framtid.

"Absolut inte. Det kommer att bli katastrofalt om vi eller det internationella samfundet vänjer oss vid idén om ett kärnvapenbestyckat Iran. Ayatollornas regim är av apokalyptisk-messiansk karaktär. Det innebär en utmaning för den västerländska kulturen och för världsordningen. Dess värderingar och dess religiösa tro är olika, och dess ambition är att pracka dem på alla. Därför är det en skyldighet att förhindra denna icke-konventionella regim från att skaffa okonventionella vapen. Varken vi eller väst är fria att acceptera en iransk atombomb. Vad jag säger dig är inte retorik och det är inte propaganda. Ett kärnvapenbestyckat Iran är et sant hot mot världsfreden. "

Korsa röda linjer

Men du själv säger mig att iranierna redan har passerat de flesta av de röda linjerna. De har svept förbi punkter utan återvändo. Betyder inte det att vi nu står inför det grymma dilemmat bomb eller bombningar?

"Vi är inte där ännu. Jag hoppas att vi inte kommer dit. Det internationella samfundet kan fortfarande agera aggressivt och med beslutsamhet. Andra utvecklingar är också möjliga. Men om frågan är bomb eller bombningar, är svaret tydligt: bomb.

Svaret är klart för dig men inte för mig. Vi överlevde det kalla kriget. Vi överlevde också kärnvapen i Pakistan och Nordkorea. Israel sägs ha strategisk förmåga som kan skapa avgörande avskräckning mot Iran. Skulle det inte vara rätt att säga att precis som Europa levde med den sovjetiska bomben, kommer vi att kunna leva i framtiden med den shiitiska bomben?

"Nej och nej och åter nej. Det första svaret på din fråga är att om Iran skaffar kärnvapen riskerar fyra eller fem fler länder i Mellanöstern att skaffa kärnvapen, också. Saudi Arabien, Egypten, Turkiet, Jordanien och andra arabstater kommer att säga att om Iran har en bomb behöver de också en bomb. Resultatet blir ett kärnvapenbestyckat Mellanöstern. Detta kommer inte att vara stabilt och därför kommer världen inte att vara stabil. Iranska kärnvapen kommer att producera ett nukleärt kaos.

"Det andra svaret på din fråga är att ett kärnvapenparaply ger Iran regional hegemoni. Gulfstaterna befinner sig under denna paraply och kommer att fråga sig vad de föredrar: ett avlägset Washington eller närbeläget Teheran. Enligt min åsikt kommer de att välja Teheran. Ett kärnvapenbestyckat Iran kommer mest sannolikt att ta kontroll över energikällorna i Persiska Viken och av en mycket stor del av världens oljeförsörjning. Det kommer att få långtgående internationella konsekvenser. Men ett kärnvapenbestyckat Iran kommer också att utmana Israel och få till stånd en serie brutala konventionella konfrontationer på våra gränser. Det kommer att få allvarliga konsekvenser för Israel.

"Det tredje svaret på din fråga är att en vacker dag kommer den iranska regimen att använda sin kärnvapenkapacitet. Det betyder inte att dagen efter iranierna får en bomb kommer de att ladda den på ett plan eller en missil och släppa den på en västerländsk stad. Men det finns en risk för användning av kärnvapen genom ombud. En terroristorganisation kan smuggla in en smutsig bomb i New Yorks hamn eller hamnen i London eller Haifa. Jag utesluter inte möjligheten av direkt användning av kärnvapen med hjälp av missiler. Denna risk är låg, men den existerar. Det extrema scenariot är inte omöjligt."

Men iranierna är rationella, och användningen av kärnvapen är en irrationell handling. Liksom Sovjet, kommer de aldrig göra det.

"En västerländsk person som observerar de fantastiska ambitionerna hos det iranska ledarskapet hånskrattar:" Vad tror de, att de kommer att islamisera oss? "Det överraskande svaret är: Ja, de tror att de kommer att islamisera oss: Ambitionen hos den nuvarande regimen i Teheran är för västvärlden att bli muslimt i slutet av en lång process. Därför måste vi förstå att deras rationalitet är helt annorlunda än vår rationalitet. Deras koncept är olika och deras överväganden är olika. De är helt i motsats till forna Sovjetunionen. De är inte ens som Pakistan eller Nordkorea. Om Iran har ett kärnvapenparaply och känslan av styrkan i ett kärnvapen, finns det ingen som vet hur de kommer att bete sig. Det kommer att vara omöjligt att rymma ett kärnvapenbestyckat Iran och det blir omöjligt att uppnå stabilitet. Konsekvenserna av ett kärnvapenbestyckat Iran kommer att bli katastrofala. "

Bombing kommer också att få katastrofala konsekvenser: ett regionalt krig, ett religiöst krig, dödar tusentals civila.

"Den som har upplevt krig, som jag har, vill inte ha krig. Krig är en förfärlig händelse. Men frågan är: Vad är alternativet? Vad är det andra alternativet till krig? Jag sa ju en gång och kommer att säga igen: Om det är bomb eller bombningar, från min synvinkel är det bombningar. Det är sant att bomba har ett pris. Vi får inte underskatta eller överskatta det priset. Vi måste anta att Israel kommer att bli attackerat av iranska missiler, där många av dessa fångas av Arrow-systemet. Vi måste anta att Hizbollah kommer att ansluta sig till konfrontationen och avfyra tusentals raketer mot oss. Raketer kommer också att avfyras från Gazaremsan. Sannolikheten för att Syrien blandar sig in i striden är låg, men vi måste ta hänsyn till denna möjlighet också. Jag säger inte att det blir lätt. Men när du testar allt de här mot alternativet ett nukleärt Iran, finns det ingen tvekan alls. Det är att föredra att betala det branta priset för krig än att låta Irant skaffa sig en militär kärnvapenkapacitet. Det är klart som dagen, så vitt jag ser det. "

Hur många offer kommer vi att ha? Hundratals? Tusentals?

"Jag kan inte uppskatta hur många som kommer att dödas, men jag föreslår att vi inte låter skrämma oss. Varje person som dödas är en stor sorg. Men vi måste vara beredda att betala det pris som krävs för att Iran inte får kärnvapen. Återigen: Jag hoppas att det inte kommer till det. Jag hoppas att det kommer att göras av andra. I iraniernas ögon är Israel bara Lilla Satan, och Förenta staterna är den store Satan. Men som jag sa: Om jag inte är för mig själv, vem kommer att vara för mig? "

Hizbollahscenariot

Hizbollah kan slå till mot varje plats i Israel i dag: befolkningscentra, armébaser, strategiska mål. Gör inte scenariot med en massiv missilattack att du förlorar sömn?

"Min bedömning är att Hizbollah kommer in i striden. Men vad som hände i det andra Libanonkriget kommer inte att upprepas. Sättet att stoppa raketerna är att från den andra sidan extrahera ett pris som kommer att tvinga dem att be om vapenvila. Vi har förmågan att slå Hizbollah med 150 gånger så stor kraft som de kan drabba oss med. Vi kan också göra det mycket mer exakt. Om vi blir angripna inifrån Libanon kommer regeringen i Libanon att få ta mycket stort ansvar. "

Du besvarade min fråga om hemmafronten. Men hur är det argumentet att bombningarna kommer att utlösa ett permanent religiöst krig och kommer att förena det iranska folket runt regimen? Hur är det med argumentet att bombningarna skulle orsaka kollaps av sanktionerna och låta Iran gå konfronterande och rusa öppet mot kärnvapenkapacitet?

"Ta det i ordning. När det gäller ett religiöst krig, utkämpar inte regimen i Iran ett religiöst krig mot oss idag? När det gäller att människor förenas bakom regimen: Jag accepterar inte det. Jag tror att en operation även kan destabilisera regimen. Enligt min bedömning vill 70% av iranierna gärna bli av med ayatollornas regim.

"Låt mig svara i detalj på argumentet att Iran kommer att rusa mot kärnvapen dagen efter bombningen. De som fokuserar debatten på den smala tekniska aspekten av problemet kan hävda att allt som kommer att uppnås är en fördröjning på ett år eller två, inte mycket mer. Om så är fallet, kommer de att säga, "Vad åstadkom vi? Vad kkan vi vinna? "Men frågan är mycket bredare. En av de viktiga elementen här är att övertyga den iranska regimen att västvärlden är fast besluten att förhindra förvärv av kärnvapen. Och vad visar större beslutsamhet än användningen av våld?

"Därför är det fel av oss att visa en militär operation och dess resultat endast från en teknisk synvinkel. Jag vill påminna er om att i diskussionerna i säkerhetskabinettet innan den israeliska attacken mot [kärnreaktorn i] Irak, hävdade experterna att Saddam Hussein skulle skaffa en ny reaktor inom ett år. De var redan rätt ingenjörstekniskt, men fel historiskt. Om Iran går konfronterande och försöker att öppet tillverka kärnvapen kommer de att befinna sig i en frontalkonfrontation med det internationella samfundet. Presidenten i USA har åtagit sig att Iran inte kommer att bli en kärnvapenmakt. Om Iran trotsar honom direkt, blir de tvungna att ta itu med honom och Iran kommer att inleda en kollisionskurs med väst."

Men amerikanerna är med oss. Amerikanerna kommer att rädda oss. Varför hoppa i med huvudet först?

"Det råder enighet mellan USA och oss på målet, och överenskommelse om underrättelseverksamhet och nära samarbete. Men vi är oeniga om den röda linjen. För amerikanerna är den röda linjen en order från [Ayatollah] Khamenei att bygga en atombomb. För oss är den röda linjen irans förmåga att bygga en atombomb.

"Vi accepterar inte den amerikanska metoden av tre skäl. Först, eftersom det innebär att Iran kan vara en tröskel-power, som, så länge de inte tillverkar kärnvapen i praktiken tillåts ha förmåga att tillverka dem. För det andra, eftersom det enligt vår bedömning inte är säkert att det blir möjligt att i tid fångaden livsviktiga rapporten där Khamenei slutligen ger order om att bygga en bomb. För det tredje finns det en skillnad mellan känslan av hot och brådskan i Jerusalem och känslan av hot och brådskan i Washington. "

Ändå är Israel inte betrott varken internationellt eller nationellt. Känslan är att Israel kör med falskt alarm och spelar en sofistikerad omgång av "Håll mig tillbaka"

"Låt mig säga en sak till dig på engelska, eftersom det är mycket viktigt för engelsktalande att förstå det: 'Vi bluffar inte.' Om de politiska och ekonomiska påtryckningarna spelas ut och de andra alternativen spelas ut, och Iran fortsätter att rusa mot en bomb, måste beslut fattas."

Finns det en risk att den iranska krisen kommer att nå sin topp redan under det kommande året?

"Det fanns en tid då vi pratade om ett decennium. Efteråt talade vi om år. Nu talar vi om månader. Det är möjligt att sanktionerna plötsligt kommer att fungera. Men för närvarande är vi i en situation som kräver en daglig kontroll. Jag överdriver inte: dagligen. Ur vår synvinkel är Irans förmåga att tillverka kärnvapen ett svärd som hålls mot vår hals. Svärdet kommer närmare och närmare. Under inga omständigheter kommer Israel att acceptera att låta svärdet röra halsen."

Ahmadinejad antisemitism antisionism judehat Iran Israel jihad Kärnvapen Mellanösternkonflikten .......